Co byłoby, gdyby po zdobyciu Polski Hitler odpoczął przez zimę, zapomniał o ataku na Skandynawię, Francję, a już na pewno Anglię, a cały potencjał Wehrmachtu skierował na wschód?
Wydaje się, że operacja Barbarossa powinna zostać rozpoczęta przynajmniej wczesną wiosną 1941 roku, by mieć więcej czasu do nadejścia zimy i wówczas rodziła się szansa zdobycia Moskwy, wycięcia w pień rządu bolszewików, a kierowanie się ku roponośnym polom na Kaukazie byłoby już tylko opcją, bo wojna byłaby wówczas skończona. Wystarczy pamiętać, że Stany Zjednoczone w tamtym momencie historii były jeszcze o całe pół roku od przystąpienia do konfliktu zbrojnego.
Można wręcz gdybać, co by było, gdyby uderzyć w niespodziewającego się niczego Stalina jeszcze w 1940 roku, zaraz po zdobyciu Polski. Francja dysponowała ogromną armią, porównywalną z potencjałem niemieckim. Hitler mógł się obawiać, że otrzyma cios od zachodu, ale niebezpieczeństwo ataku francuskiego było niebywale niskie w porównaniu z nęcącą pokusa wyeliminowania raz na zawsze bolszewików. Ludność na terenach sowieckich, zwłaszcza tych należących obecnie do Ukrainy, przyjęłaby ich z otwartymi rękami, gdyby tylko hitlerowcy nie wpadli na pomysł masowego mordowania napotykanych nacji.
Z kolei Wielka Brytania stanowiła realny problem, gdyż znajdując się w stanie wojny z Hitlerem, poniekąd „z rozpędu”, po tym jak skompromitowany premier Neville Chamberlain nie miał wyjścia i musiał wypowiedzieć wojnę, wydawała się groźniejsza. W marcu 1939 roku premier UK bardzo starał się, żeby Polska nie zawarła żadnego traktatu z Niemcami, bo to mogłoby oznaczać różne warianty odwrócenia sojuszów. Gdy sytuacja rozwinęła się w dość niespodziewanym kierunku, zupełnie się pogubił.
Padają różne odpowiedzi na to, dlaczego Hitler nie ruszył na Sowietów odpowiednio wcześniej i nie ograniczył swoich zdobyczy do Austrii, Polski i Rosji. Najczęstsza jest taka, że przecenił potęgę Wehrmachtu. Ale także mógł chciał zabezpieczyć tyły przed głównym atakiem na Moskwę. Nikomu wcześniej w nowożytnej historii się to nie udało. Hitler zapewne liczył, że wejdzie do panteonu sław, stając obok Aleksandra Macedońskiego. Jedyne, co ich obu łączy, to to, że nie posiadają własnych grobów…
Źródło grafiki: (C) Piotr Mańkowski
Moskwa byla zdobyta w 1812 i wojna wcale nie byla skonczona. Rzad bolszewikow raczej by w niej nie czekal na wyciecie, gdyz jak wiemy predziutko z Moskwy nawiali gdy pod nia Niemcy podeszli.
Nie no, Stalin siedział w Moskwie niemal do samego końca. Być może by w ostatniej chwili nawiał, to niewykluczone, ale szybkość z jaką pierwotnie poruszali się Niemcy po terytorium wroga była chyba rekordowa w dziejach wojen. I jest jeszcze jedna różnica – gdy Napoleon szturmował carską Rosję, to był jednak w miarę zwarty naród. Bolszewicy namieszali tak bardzo, że zwykli ludzie witali Wehrmacht jak wybawców.
Owszem, witali Niemcow jak zbawcow. Tylko, ze Niemcy zaraz okazali swoje skurwysynstwo. Morzyli jencow glodem, itd. Ci nie pozostalo niezauwazone.
Tego nie wiedziałem. Czytałem za to ostatnio książkę pt. Wannsee, w której pada, że najprawdopodobniej plan Holokaustu Hitler ustalił z Himmlerem podczas tajnych spotkań w Wilczym Szańcu w lipcu 1941. Czyli już po ataku na ruskich i nieudanej kampanii brytyjskiej. Sprawy zaczynały się walić. Wydaje się, że szwabskie okrucieństwo i ludobójstwo rozpoczęły się na masową skalę właśnie w tym momencie. Gdyby historia potoczyła się trochę inaczej, wydaje się, że w 1940 Barbarossa mogłaby wyglądać trochę inaczej także pod względem stosowanego terroru.
Od razu po wkroczeniu do ZSRR zaczely sie przesladowania Zydow, ktore bardzo szybko wyeskalowaly sie w Holokaust dokonywany kulami. Musisz odroznic Holokaust od przesladowan Slowian. Wschodnie ziemie z kolei byly przedmiotem Generalplan Ost.
Terror w Polsce zaczal sie od 1go wrzesnia 1939.
Mowi sie, ze zdobycie Moskwy byloby kluczowe ze wzgledu na to, ze Moskwa byla wezlem komunikacyjnym. Nie wiem, moze to prawda. A moze nie. W sensie, ze byloby to takie wazne.
Co do Polski, to terror trwał w czasie trwania wojny, czyli przez miesiąc, a potem zaczęła się okupacja. Tyle że my nigdy nie byliśmy głównym, „genetycznym” wrogiem szwabów. Byliśmy IMO raczej jedynie bękartem, który nie chce pomóc w realizacji jakichś tam, wielkich i chorych planów Hitlera. A planem głównym było wyniszczenie bolszewików. Tak sobie dywaguję czy dla cywilizowanego świata jak najszybsze zderzenie się dwóch zdegenerowanych potęg nie byłoby jak najlepszym rozwiązaniem? Wiadomo było, że Hitler ledwo ciągnie pod względem zdrowotnym i po wygranej bitwie z ruskimi i zakończeniu wojny może udałoby się wstrzelić na jego miejsce nawet takiego Stauffenberga, który roił coś bodaj o republice. A może w 1939 nie było już szczęśliwych rozwiązań i wszystko tak czy owak zmierzało ku hekatombie?
Hitler nie miał szansę wygrać DWŚ.
Gdyby cały potencjał Wehrmachtu skierował na wschód, Anglia z Francją z rozkoszą by mu wjechały w niebronioną dupę. Nie był głupi i wiedział o tym.
Barbarossa rozpoczęta wczesną wiosną to wjazd w wiosenne błoto, w którym nie tylko Blitzkrieg, ale i jakiekolwiek żywsze manewry były niemożliwe.
Szybkość z jaką pierwotnie poruszali się Niemcy po terytorium wroga nie była rekordowa. Napoleon wbrew pozorom posuwał się szybciej.
Również witanie Wehrmachtu jak wybawców było w ZSRR stosunkowo rzadkie.
Szwabskie okrucieństwo i ludobójstwo musiały się zacząć od razu, bo w Niemczech brakowało jedzenia i armia na wschodzie musiała się żywić tym co tam sobie zdobyła. Nie trzeba chyba dodawać, ze ludność lokalna, w sytuacji klęski nieurodzaju spowodowanej wojną – i zwłaszcza na Ukrainie – bez przymusu by żadnej żywności nie oddała.
Co do Polski to akcja AB i inne – to trwało i trwało.
Barbarossa nie musialaby byc zaczeta wczesna wiosna, wystarczyloby miesiac wczesniej. Ale oczywiscie nie dyskutuje czy przyniosloby to zwyciestwo.
Ogolnie stawiasz duzo kategorycznych tez bez uzasadnienia. Slowacja, Czechy, Wegry, Rumunia to przyklady, ze na kolaboracji badz na braku oporu mozna bylo znacznie lepiej wyjsc niz Polska. Niestety tamte polskie elity parly do wojny
Gregu, w Niemczech nie bylo zywnosci? Jak to? Morzenie glodem jencow i takze mordowanie Zydow bylo uzasadnione ekonomika, ze oni zjadali zasoby przeznaczone dla Niemcow. Wlasciwie to ich okradali z zywnosci. Ale nie przypominam sobie by wtedy w Niemczech byl glod.
Tak. Zapasy kurczyły się dramatycznie.
„Jak to? Morzenie glodem jencow i takze mordowanie Zydow bylo uzasadnione ekonomika, ze oni zjadali zasoby przeznaczone dla Niemcow.” – mordowanie nie przysparzało niemieckiemu rolnictwu rąk do pracy. A to tam był problem
Tak w ogole, to nie rozmawiamy o tym co by sie stalo gdyby Hilter wygral wojne w ktorej Polska stawila opor, tylko w ktorej Polska by sie zwasalizowala. Okupacja sowiecka spowdowala chyba do 1941 czy dalej wiecej ofiar niz niemiecka.
„Okupacja sowiecka spowdowala chyba do 1941 czy dalej wiecej ofiar niz niemiecka.” – piszesz to w oparciu o co właściwie?
No ale to tylko swiadczy o naszej kadrze oficerskiej owczesnej jesli liczyli na 2-3 miesiace oporu. Potrafili palic cerkwie i to wszystko. No i nie wiem jak to liczyli, ze Anglia i Francja wejda szybko do wojny. A Ty piszesz teze przeciwna w oparciu o co?
Nie liczyli. Doskonale wiedzieli, że minimum 6-8 tygodni będziemy sami. Ale się wydawało, że damy radę, bo czołgi nie będą jechać bez piechoty… W oparciu o masowe mordy na terenach Polski. Listy proskrypcyjne, samowolka w Warthegau, akcja AB. Nie licząc nawet zabitych żołnierzy.
W Polsce nie bylo jeszcze Blitzkriegu. To byla konwencjonalna wojna. Ale ci idioci nie zauwazyli, ze Polska byla okrazona z trzech stron.
Jak to nie?
Nie bylo wtedy masowych mordow jeszcze. Owszem, bylo palenie wiosek we wrzesniu 1939, byla akcja AB. Ale to sa grosze. Wszystko to co najgorsze ze strony Niemcow zdarzylo sie pozniej.
Rosjanie juz mieli za soba wywozke na Sybir. Wkraczajacy Niemcy na tereny wschodnie otwierali wiezienia pelne trupow rozwalonych przed ucieczka.
Tak to. Poczytaj.
A co to jest Blitzkrieg?
http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg#Poland.2C_1939
Zapytałem Cię co to blitzkrieg, a o ile wiem nie ma specjalnej zgody co to. Ja kojarzę to jako doktrynę strategiczną maksymalizacji wysiłku i planowania w celu skrócenia kampanii i zaoszczędzenia zasobów. I to właśnie Niemcy zrobili. Niemcom bardziej od ropy brakowało jednak chyba bardziej domieszek. Rudy żelaza całkiem też, na szczęście zaprzyjaźnieni Szwedzi.
Wpadnij do mnie to Ci pozycze ksiazke o Panzerwaffe. Tam sa dokladnie opisane fazy Blitzkriegu.
A nie możesz napisać w paru słowach co tam wyczytałeś.
Powyzej zle napisales na czym polega Blitzkrieg. Ma byc wspoldzialanie rodzajow armii i stworzenie pancernego klina w celu uderzenia w strategiczny punkt. Oczywiscie to co piszesz rowniez opisuje Blitzkrieg, ale rowniez opisuje prawie kazda inna wojne.
Czyli Ty i twoja książka pochylasz się nad taktyką.
I gdzie to współdziałanie tak bardzo nie wystąpiło w Polsce, a wystąpiło potem. Prawda jest taka, że Niemcy jechali na tym cały czas, ale 1) w Polsce byli bardziej nowi niż później 2) umieli świetnie to partaczyć 3) niedostatki technologiczne bardzo im to partaczenie ułatwiały
Wniosek, że w Polsce nie było Blitzu a potem był jest bez sensu, bo liczy się jedynie stopień umiejętnego zastosowania rozwiązań taktycznych – który w Polsce był owszem słabszy. Ale to nie znaczy że go nie było. Phleeeeze.
W Polsce skupiali sie na taktyce podwojengo okrazenia, tak jak i wczesniej w przeszlosci. Nie bylo specjalnego wspldzialania lotnictwa z wojskami ladowymi, a czolgi nie byly wydzielone. Nie mowiac o tym, ze piechota w ogole nie byla zmotoryzowana. Hitler mial dyletancka obsesje ekonomiczna. Dlatego koniecznie chcial zdobyc Kaukaz. Watek ropy sie przewija tez we wspomnieniach niemieckich zolnierzy.
Marcinie, czołgi nie były wydzielone w przełamaniu pod Pszczyną, pod Mokrą, w korytarzu, pod Mławą? Co to znaczy, że czołgi nie były wydzielone? Piechota zmotoryzowana jak najbardziej była zmotoryzowana. Że było jej mało? Takie już uroki cienkiego przemysłu.
Z tą ropą to rozumiem, że się przewijał, ale przecież nie brak ropy ich zabił w końcu. To raz. Dwa, w jaki sposób ktoś rozsądny wyobrażał sobie wykorzystanie ropy z Kaukazu?
No tak, Mokra to swietny przyklad, ze to nie byla pancerna piesc, tylko lokalne potyczki. To nie to we Francji. W jakim sensie cienki przemysl?
Bo we Francji było już wiadomo, że łączność bezprzewodowa nie będzie tak umierała jak się obawiano. Mokra to świetny przykład samodzielnego ruchu jednostek pancernych w masach. No pech że akurat wołyńska brygada kawalerii. Z przemysłem to normalnie – nie był w stanie wyprodukować dość ciężarówek.
To nie byly masy, tylko jedna raptem dywizja. Pod Mławą jeszcze gorzej.
Ale nie dlatego, ze lichy, co? No to fakt, ze do konca wojny nie byli w stanie produkowac dosc ciezarowek. Podobnie jak czolgow. Pomimo tego, ze mieli dwa razy wiekszy przemysl od Rosjan.
A ileż było we Francji? Nie wiem, dla mnie nie jest w stanie produkować (z powodu za małej bazy) pretty much == lichy. Ta baza musiała być jakoś policzona z usługami finansowymi, fryzjerami, salonami masażu.
Gregu, dosc dobrze wiadomo dlaczego tak malo czolgow produkowali. Nie z powodu braku zakladow przemyslowych.
Weź mnie oświeć. Jak nie z powodu braku przystosowanych zakładów przemysłowych to z czego.
Bo nie potrafili zrobic tego co Rosjanie, produkujac T-34 non stop i nie robiac w nim przez dluzszy czas wiekszych, chyba, ze ulatwialy produkcje. Zamiast tego pchali sie w idiotyzmy typu Tygrys i Pantera.
Nie. Hamował ich skomplikowany proces produkcyjny, w którym nie przystosowane do prawdziwej seryjności czołgi blokowały linie produkcyjne – gdyby tych linii było znacznie więcej, czołgów też byłoby znacznie więcej. Ale rozbudowa takiej bazy była najwyraźniej bardzo trudna – z powodu słabości bazy przemysłowej. Nb. losy Pantery potoczyły się podobnie – czołg był przystosowany do masowej produkcji, ale należało go produkować (nie jest to zaskoczeniem) na odpowiednio spreparowanych liniach produkcyjnych – których też nie nadążano tworzyć w stosunku do potrzeb. I na to wszystko jeszcze zasmażka z aktywnym zarządzaniem priorytetami przydziału zasobów. Rosjanie aż tak tego nie spartolili.
Dziekuje, ze przyznales mi racje, ze bardzo skomplikowane produkty wymagaja znacznie wiekszej bazy produkcyjnej by mozna je bylo produkowac i w efekcie powstaje ich znacznie mniej niz produktow mniej skomplikowanych.
Co w twoich ustach znaczy skomplikowany. T-34 był mniej skomplikowany niż PzKpfw III ? W jakim sensie.
Byla mowa o V i VI, a nie o trupie jakim byla III.
A, nie nie, ja to pisałem o III i IV. To były podstawowe niemieckie czołgi i nie dało rady ich produkować z powodów jak wyżej. A że V i VI się też nie dało – to były tylko wisienki na tej zasmażce.
Gregu, trzymasz sie trojki jak pijany plotu. to po pierwsze, a po rugie chyba nigdy nie sprawdziles wagomiarow IV, V, VI, ich kosztow produkcji oraz ilosci wyprodukowanych sztuk.
No właśnie zerknij na koszt – IV vs V. Zdziwisz się jak mała była różnica.
Widze, ze wiki odwiedziles. ale zle zrozumiales dane. latwiej jest sprawdzic, ze panthera wymagala prawie dwa razy tyle stali co czworka.
Ale co ma z tego wynikać. Nawet ze zdławioną bazą produkcyjną Panterę produkowano szybciej od III i IV (co nie znaczy szybko). Bo dławiły nie zasoby tylko baza do procesu.
Gregu, bo Speer przestawil zwrotnice. Dlatego ja szybciej produkowano. Naprawde chcesz udowadniac, ze Panthera nie byla czolgiem bardziej skomplikowanym i bardziej materialochlonnym?
W 1942 Speer przestawia zwrotnicę i Pantera jest szybciej produkowana?
Ponawiam pytanie co to znaczy bardziej skomplikowanym. Bo że była lepiej dostosowana do produkcji masowej przy pomocy tego co Niemcy mogli do niej użyć to chyba nie ma sporu?
Skad pomysl, ze w 1942? Bardziej skomplikowany to znaczy, ze wiecej czesci, wiecej instalacji. To proste. Tak jak Megane jest bardziej skomplikowany od Malucha. Wzieli sie glownie za optymalizacje Panthery i wsadzili w to wiecej zasobow. To wszystko. Ale to wszystko pikuś. Jagdtiger tez byl swietnie zoptymaizowany do produkcji?
A w kiedy to Speer zastąpił Todta. To co zrobił Speer w większości zostało przez Todta zaprojektowane. Chodzi o to, że niemieckie czołgi do V składano stanowiskowo. To jest fajne rozwiązanie, ale optymalizacji to ono nie widzi nawet przez teleskom Hubble’a. Żeby zyskać tu wzrost, trzeba było bazę produkcyjną rozbudować znacząco wszerz. A nie było jak i czym, chociaż teoretycznie należało proces przełożyć na nowe liniowe metody. Ale zbudowanie do tego bazy nie było dla Niemców możliwe. Olbrzymim problemem była dla nich na przykład produkcja odpowiednich obrabiarek (które ZSRR dostawał z USA) do takich zastosowań. Więc męczyli się z tą III i IV, a następne co mieli – V – zaprojektowali od razu na linię produkcyjną (chociaż dość pokręconą). Ale tu historia się powtórzyła – żeby czołgów było odpowiednio dużo, duża musiała być baza produkcyjna. Której – podobnie jak w przypadku III i IV – nie byli w stanie sobie zapewnić.
Czekaj, twierdzisz, ze zaprojektowanie i wdrozenie do produkcji Panthery, Tygrysa, Tygrysa Krolewskiego, Jagdpanthery, Jagdtigera, itd bylo latwiejsze od optymalizacji produkcji czworki?
W porównaniu, przemysł ZSRR był mniej rozbudowany wszerz, ale zdolny do adaptacji większej ilości % swojej wydajności. W ten sposób, mając mniej, Rosjanie produkowali więcej niż Niemcy.
Od pewnego momentu (jakoś tak połowa 1942) brano już pod uwagę umiarkowane zyski taktyczno-techniczne. III i IV się widocznie starzały, więc do tej problemowej optymalizacji i kosztów dochodziła jeszcze obawa odpadnięcia technologicznego.
„Brano pod uwage” = szalenstwo Hitlera pogrubiania pancerza
To był pewnie efekt raportów o liczebności przeciwnika i postrzegania czołgu jako broni ppanc głównie. Nb. z tym szaleństwem różnie sobie projektanci postępowali, bo pierwsza Pantera była przecież kijowo opancerzona w stosunku do stawianych przed nią zadań.
Efekt histerii, zapewne prawda. Ogolnie Panthera na poczatku byla czolgiem z problemami, dzieki niej Niemcy przerzneli Kursk, a i potem nie wszystko bylo pieknie.
Zreszta ciekawy jest zarzut, ze czolgi ciezkie oraz dziala szturmowe rozpieprzyly spoistosc dywizji Panzerwaffe.
Wydaje mi się, że nie przez Panterę. Smutny miała debiut, prawda, ale jednak rozmiar radzieckich umocnień i rezerw jakie czekały na niemieckie przełamanie spokojnie by wystarczył, nawet jakby Pantery nie były takie palne. Działa szturmowe ku końcowi wojny czołgi zastępowały były tańsze i prostsze w produkcji (wieża jednak żarła). A czołgi ciężkie nie były włączane do dywizji, zwykle używane w samodzielnych jednostkach. Dlaczego miałyby wpływać na spoistość DPanc? Im bardziej szkodziła żałosna ilość uzupełnień (sprzętowych też).
Nie jestem przekonany. Rosjanie zgromadzili tak dużą nadwyżkę rezerw, że by starczyło z zapasem. Jeszcze w trakcie Cytadeli trzasnęli Niemców operacją Kutuzow,a potem dość gładko doszli do Dniepru.
BTW często się też zdarza doliczanie Niemcom wprost mocy produkcyjnych podbitych krajów, a przecież te moce w żadnym razie nie dawały się istotnie włączyć w niemieckie procesy, a na dodatek wymagały karmienia niemieckimi zasobami.
Nb. mam wrażenie, że wojnę i tak toczyły w znacznej części amerykańskie (lub amerykańskich wzorów) obrabiarki – po prostu ZSRR miał ich więcej.
Przeciez Cytadela skonczyla sie remisem, ktory stal sie kleska z powodu koniecznosci wycofania jednostek na Zachod. I Rosjanie zostali panami pola bitwy, co oznaczala niemiecka niemoznosc sciagniecia sprzetu z pola bitwy. Temat obrabiarek mnie zainteresowal, nic o nim nie wiem. Od kiedy je zaczeli dostawac?
Rosjanie? Szczerze mówiąc nie wiem – nie pamiętam gdzie o tym czytałem. W jaiejś dyskusji na Axis forum zdaje się. Wymiatacz Tooze pisze co nieco na temat, ale o Niemcach tylko.
Wojna na wschodzie wymagała od Niemiec przygotowania realizacji takiego planu i musiałyby się zacząć kilka lat przed wojną zakładając rozwój produkcji tych rodzajów uzbrojenia, które mogą się przyczynić do zwycięstwa nad ZSRR kosztem silnego ograniczenia pozostałych kierunków produkcji. Jest to przestawienie gospodarki w tryb wojny, gdy absolutnie wszystkie gałęzie gospodarki produkują tylko i wyłącznie dla armii. W III Rzeszy nastąpiło to częściowo, nie tak jak w Rosji Radzieckiej Stalina. Stąd np wielokrotnie niższa produkcja czołgów, przy czym Niemieckie zakłady przypominały manufaktury (choć na pewno lepsze jakościowo i technologicznie) w porównaniu do rosyjskich kombinatów, gdzie tanki wyjeżdżały taśmowo wprost na front.